关于“自由意志”，我的看法

扁舟 · 发表于 2010-1-30 11:55

本帖最后由扁舟于 2010-1-30 12:04 编辑

首先，我认为这是个哲学问题而不是宗教问题。就是说，同是有神论或无神论者，对这个问题可以有不同看法。那，算唯物论，还是唯心论呢？都不是，这是“必然论”和“偶然论”的分歧。从分类的角度说，假如把唯物、唯心比喻作不同的民族，而“必然”“偶然”就应该比做“男人”“女人”，是另一种分类，唯物唯心中，都各自有必然论和偶然论者。

辩论起来，在逻辑推理方面，必然论会占上风，而偶然论更符合人类的直觉常识，总的得分难分上下。

“自由意志”问题，实质说的是人的思想状态的必然、偶然问题。

无神必然论者，认为人的思想状态，由其所接受的信息总和所唯一确定。而无神偶然论者会以微观世界的无序性、人的思维活动的随机性加以反驳。

有神必然论者，又可以分为两种：

第一种：神掌控一切，包括人的思想状态，因此，信是神的恩典，不信，是神没有拣选（例如，神使当年的埃及人“心刚硬”）
第二种：神所创造的，是包括时间轴在内的世界，这个四维空间每一点的状态，包括人的思想，早已确定了（这是更彻底的有神必然论）

有神偶然论者，会从以下两点加以反驳：

1 难道神造的是机器人吗？你自己感觉一下，你自己是机器人吗？难道你感受不到自己的自由意志的存在？
2 人的罪，是来自于神，要神来负责吗？人可以自己不主动决定信主，等着神来拣选吗？

这个问题，有个网友作过一个很好的比喻：这好比光的波粒二象性，应该在不同的层次，应用适合的波性或粒性，不能一概给光下个“波”或“粒”的结论。中国的老百姓有一个很好的态度，叫做“安天命，尽人事”就是在宏观上承认有必然存在，而在具体事件上，要以人的责任认真做出决定。

最后，说个和这个问题有关，但是属于题外话了：有人认为，“既然神是万能的，为什么还允许人骂他呢？可见神不是万能的”。这个推理的毛病很大，以人中的心胸狭窄者（人中的少部分）的思维来推断神是错误可笑的。

高潮 · 发表于 2010-1-30 12:59

有人认为，“既然神是万能的，为什么还允许人骂他呢？可见神不是万能的”。这个推理的毛病很大，以人中的心胸狭窄者（人中的少部分）的思维来推断神是错误可笑的。
% q$ r' f) `- Z/ W+ I+ f- ^& k扁舟发表于 2010-1-30 11:55

人中的心胸狭窄者的思维来推断神是正确的，更加可笑。
请你回答以下几个问题：
1，神知不知道偶在骂他？yes or no?
2，神是否喜欢偶骂他？yes or no?
3，神是否有能力制止偶骂他？yes or no ?
4，神是否有意愿制止偶骂他？yes or no?

扁舟 · 发表于 2010-1-30 13:23

本帖最后由扁舟于 2010-1-30 13:36 编辑

人中的心胸狭窄者的思维来推断神是正确的，更加可笑。
" K4 I, S/ j5 }请你回答以下几个问题：" F* G' W, R0 C: x+ @4 R8 R+ F, y/ T
1，神知不知道偶在骂他？yes or no?3 H0 V1 I6 |5 p1 _! y
2，神是否喜欢偶骂他？yes or no?
9 _5 O( G5 _) P3 b! E+ u3，神是否有能力制止偶骂他？yes or no ?
' d) q6 i- ?: ]5 _: }5 v) K9 c) K4，神是否有意愿 ...
7 k( Y/ k; s% z( k) z, d3 C' g高潮发表于 2010-1-30 12:59

1 你今后的路还很长，你如何能确定你会坚持一辈子骂神，而不会有一天停止骂神（被神所制止），然后信神（被神所拣选）？

2 你骂神，丝毫不能影响神的荣耀，所以神没有必要制止。当年犹大出卖耶稣，还有把耶稣钉在十字架上的人，神都没有制止，因为那都是神的救赎计划的组成部分。但是，害耶稣的人，都要自己承担责任，因为那是他们自己自由意志的选择。

高潮 · 发表于 2010-1-30 13:37

1 你今后的路还很长，你如何能确定你会坚持一辈子骂神，而不会有一天停止骂神（被神所制止），然后信神（被神所拣选）？2 h' U$ W2 g7 y/ I! ~) G6 o1 u+ F8 j
! F3 k" N- ]/ n1 I( a
2 你骂神，丝毫不能影响神的荣耀，所以神没有必要制止。当年犹大出卖耶稣，还有把耶稣 ...
( o1 S2 T8 A1 b! t4 t9 }4 l扁舟发表于 2010-1-30 13:23

请用yes or no 回答问题！

扁舟 · 发表于 2010-1-30 14:12

请用yes or no 回答问题！
8 o6 `/ M8 W1 ~2 J4 @8 O3 w% [1 M高潮发表于 2010-1-30 13:37

你被你那些叶斯闹限制住了，应该打破禁区，放开思想，努力学习，才能有进步。

micher · 发表于 2010-1-30 16:51

1 你今后的路还很长，你如何能确定你会坚持一辈子骂神，而不会有一天停止骂神（被神所制止），然后信神（被神所拣选）？
9 S _* r6 N* b& I$ O z. d' ~1 _+ M C2 h$ n* v# s/ T2 d
2 你骂神，丝毫不能影响神的荣耀，所以神没有必要制止。当年犹大出卖耶稣，还有把耶稣钉在十字架上的人，神都没有制止，因为那都是神的救赎计划的组成部分。但是，害耶稣的人，都要自己承担责任，因为那是他们自己自由意志的选择。
8 {( |$ @* x( G5 hsize=2]扁舟发表于 2010-1-30 13:23

为扁版的这段话喝彩！

高潮 · 发表于 2010-1-30 16:51

你被你那些叶斯闹限制住了，应该打破禁区，放开思想，努力学习，才能有进步。
0 I7 B2 z3 N. h1 ^$ k: p4 ]6 `扁舟发表于 2010-1-30 14:12

偶说你就是被偶的yes or no 问题吓呆了~
偶就算准你不敢用yes or no 来回答，如果你敢用yes or no 来回答，老耶就变性做女人~

高潮 · 发表于 2010-1-30 16:56

神都没有制止，因为那都是神的救赎计划的组成部分。
1 T+ a! u$ }8 j扁舟发表于 2010-1-30 13:23

偶骂神，是不是神的救赎计划的组成部分？yes or no?

高潮 · 发表于 2010-1-30 16:58

但是，害耶稣的人，都要自己承担责任，2 h6 c* O9 `/ [4 G2 I2 F, G" {8 a
扁舟发表于 2010-1-30 13:23

承担什么责任？

高潮 · 发表于 2010-1-30 17:02

你今后的路还很长，你如何能确定你会坚持一辈子骂神，而不会有一天停止骂神（被神所制止），然后信神（被神所拣选）？: N b1 q, I: R2 n
扁舟发表于 2010-1-30 13:23

你今后的路已经很短了，你如何确定你不做基督徒的话，神是否会把你丢进地狱？

扁舟 · 发表于 2010-1-30 17:32

为扁版的这段话喝彩！
; Z0 H# {! {5 H: cmicher 发表于 2010-1-30 16:51

Mike_Wan · 发表于 2010-1-31 00:46

本帖最后由 Mike_Wan 于 2010-1-31 00:48 编辑

胡萝卜 + 大棒。

信？好。这里有胡萝卜天堂。

不信？好。这里有大棒地狱。

看你选那一个。

宗教不过如此。

Lison67 · 发表于 2010-1-31 10:46

胡萝卜 + 大棒。9 B9 q0 u' T1 o# j* f1 }' i

% j0 R6 f4 `8 l' o5 u, U信？好。这里有胡萝卜天堂。
' i: ~" e0 O4 o; P. j- ]% n5 u {* A1 \6 A" m
不信？好。这里有大棒地狱。
9 R6 z% i) w' P$ w; M
: b* d+ G W( G3 Y) {看你选那一个。
6 F3 `. _( v! k& p. s/ Y
& R3 z" W& ^1 F1 M# _) o宗教不过如此。; j) ~6 W* n0 K- S8 @4 h9 r
Mike_Wan 发表于 2010-1-31 00:46

就是精神欺哄与讹诈。

大头熊 · 发表于 2010-2-4 09:52

“最后，说个和这个问题有关，但是属于题外话了：有人认为，“既然神是万能的，为什么还允许人骂他呢？可见神不是万能的”。这个推理的毛病很大，以人中的心胸狭窄者（人中的少部分）的思维来推断神是错误可笑的。”

A Bian 却不允许本大熊骂它，看来 A Bian 认为自已大过神。

孤舟蓑笠翁 · 发表于 2010-2-4 22:14

1# 扁舟

我觉得这个问题既是哲学问题，也是神学问题。我曾经尝试看过奥古斯丁的《论自由意志》，国内出版社称他为伟大的哲学家和神学家，俺底子差，看得头痛，准备以后睡不着觉的时候看看。

扁舟 · 发表于 2010-2-4 23:30

1# 扁舟 ' j& m7 S% @+ a9 B8 y
; o* C r0 N8 I
1 Q; h: g/ {. C
我觉得这个问题既是哲学问题，也是神学问题。我曾经尝试看过奥古斯丁的《论自由意志》，国内出版社称他为伟大的哲学家和神学家，俺底子差，看得头痛，准备以后睡不着觉的时候看看。
# u- [ `* p8 w" u' V8 x孤舟蓑笠翁发表于 2010-2-4 22:14

我觉得，“神学”与宗教有关，却不是宗教本身。我还是这个观点：宗教侧重对人的行为的指导，而哲学侧重于对世界的解释。哲学属于人类的学问，而宗教是神的启示。

smallhill · 发表于 2010-2-5 09:25

看着地上这么多宗教派别，可见天上该有多少神来启示人类啊，呵呵

我觉得，“神学”与宗教有关，却不是宗教本身。我还是这个观点：宗教侧重对人的行为的指导，而哲学侧重于对世界的解释。哲学属于人类的学问，而宗教是神的启示。4 {) B9 y* p/ f! G
扁舟发表于 2010-2-4 23:30

doo152 · 发表于 2010-2-5 10:25

[quote]
人中的心胸狭窄者的思维来推断神是正确的，更加可笑。
1，神知不知道偶在骂他？yes 诗74:18 耶和华阿，仇敌辱骂，愚顽民亵渎了你的名，求你记念这事。
2，神是否喜欢偶骂他？ no? 他“不愿有一人沉沦、乃愿人人都悔改。”（彼得后书3：9）
3，神是否有能力制止偶骂他？yes 太6:13因为国度，权柄，荣耀，全是你的，直到永远
4，神是否有意愿制止偶骂他？yes 神的意愿正是透过福音的传播来拯救世人，愿意跟随耶稣还是魔鬼，就看你自己的自由意志了，因为耶稣的道是让人亲近神，反之魔鬼的工作正让人远离神

高潮发表于 2010-1-30 12:59

还记得你问的为什么神丢弃不信的到地狱BBQ？原因在于地狱其实是“为魔鬼和牠的使者所豫备的”（参看马太福音25：41），每个人面前两条路，一个天堂一个地狱，选择权在你，你也知道每条路的尽头是什么。耶稣在天堂路口这边喊你你不去，非要跟随魔鬼，以大无畏的精神走“我不入地狱谁入地狱”的路，哪还有什么好说的呢？

大头熊 · 发表于 2010-2-5 11:12

18# doo152

"4，神是否有意愿制止偶骂他？yes 神的意愿正是透过福音的传播来拯救世人，愿意跟随耶稣还是魔鬼，就看你自己的自由意志了，因为耶稣的道是让人亲近神，反之魔鬼的工作正让人远离神"

Can you tell me when the God will stop that. We are waiting for it.

Rapala · 发表于 2010-2-5 11:29

因为耶稣的道是让人亲近神，反之魔鬼的工作正让人远离神
看来神也不比魔鬼高明喔，也有输的时候，还不如改信魔鬼。

doo152 · 发表于 2010-2-5 16:58

本帖最后由 doo152 于 2010-2-5 17:07 编辑

因为耶稣的道是让人亲近神，反之魔鬼的工作正让人远离神* a+ a) U2 s1 A( n; U9 T+ w' {
看来神也不比魔鬼高明喔，也有输的时候，还不如改信魔鬼。8 s1 ]$ T, e, @$ Z3 q) E& L
Rapala 发表于 2010-2-5 11:29

come on ，这两种道的对比从结果看已经很明显了，还看不清吗？？？搞不懂。不过看来你是信上帝的了，要么怎么会有“改”一说呢？

亲近神只是福音的一个很小的一部分而已。对个人（就我个人）而言最重要的是得救永生。改信魔鬼，拜托，即便你认为你“赢”了这一场，但是输到永远，很有成就感么？

高潮 · 发表于 2010-2-6 00:12

3，神是否有能力制止偶骂他？yes
3 M! F0 M& {! L4 O4，神是否有意愿制止偶骂他？yes
g9 k' d8 J) o B- Idoo152 发表于 2010-2-5 10:25

这可奇怪了，神有能力也有意愿制止偶骂他，可偶还在骂他Y的，你能解释一下这是什么原因吗？

高潮 · 发表于 2010-2-6 00:16

耶稣在天堂路口这边喊你你不去，非要跟随魔鬼，以大无畏的精神走“我不入地狱谁入地狱”的路，哪还有什么好说的呢？: a& K" g- m$ T5 z: N( x
doo152 发表于 2010-2-5 10:25

比如儿女不听父母的话，父母叫儿女不要跳楼，儿女偏偏要跳楼，于是父母就站在一边眼睁睁地看着儿女跳楼死了，请问一个号称无所不能、无比爱儿女的父/母亲会做出这种事吗？

doo152 · 发表于 2010-2-6 19:34

本帖最后由 doo152 于 2010-2-6 19:47 编辑

22# 高潮
. d( o$ {% s# ~9 g+ ^- j" n" |2 c, q神有能力也有意愿制止你骂他，耶稣以及他的门徒所广传的福音其中的一个目的也包括了为了成就这个意愿，明白吗？但不是要强迫你不骂他。骂他的人多了，神不会亲自用自己的意愿取代这些人的意愿。神会考察每个人一生的作为，最后给与审判。- z s/ y( Z9 A% P

8 X( h# `/ S9 f) ~+ Y3 _9 ~和你说的例子不同，父母看到儿女跳楼死了，就没辙了，一点办法都没有。神不一样。正像当初在伊甸园里，神亲自告诉亚当不要吃禁果，吃了就必定死，亚当吃了没有？按照你的说法，神应当拦住亚当夏娃不让他们找死对不对？可惜你不是神。你也没有能力拯救必死的人类。而神可以，神也没有用你想的方法去拯救人类，而是让人类自救，甚至让他的独生子道成肉身替我们去死来赎罪。* @. B& @- a! p" @
1 U$ J2 r) O0 o! y
告诉你你犯了怎样的（原）罪，怎样救你自己，你还不悔改，还要再次犯罪（跟随魔鬼），非要投入为魔鬼预备的永火，即便是神也有大怒的时候。要知道，当时人类选择了吃禁果，就要有死的觉悟。吃了就是违背神的话，背离神，这就是原罪。高潮同学，你对照一下自己的行为和话语，就知道自己有没有原罪了。每个人如果不悔改转向神，他的原罪就不得赦免，下场自然就是死，这个死不是我们说的自然的死，而是进入地狱。按照圣经，人类不悔改，进地狱是命定的，是应该的，自然而然的。明白吗？人不悔改就能进天堂反而奇怪了。所以你能进天堂，那是因为救恩，以及你自己悔改转向神。而且进天堂，不要以为单单靠信就够了，还要靠行为，经过水洗以及圣灵的洗，背负自己的十字架。。。圣经的道理，还是要系统察看才能明白。* c. m) C4 ]; f, _" R! k

U! d8 K% V( ~8 q2 K+ Q5 w, {不过也要谢谢高潮同学，你问的问题越刁钻，我们回答才会越费尽，大家都要仔细查考圣经才会问出或者回答出有深度的问题来，不是吗？我为你这甘愿做磨刀石的同学致敬！

smallhill · 发表于 2010-2-6 21:14

哪个才是真正耶和华的福音呢？犹太教、基督教、天主教还是什么耶和华见证会呢？
都说自己是神的道路，如果这是神的“自由意志”，那只能说神根本就没有管过我们，至于那些自称是神的人，他们不过是人而已，只不过是自称为神。

22# 高潮 9 v. b. s% c' C6 Q6 R! E, ^$ ^. E4 S6 ^
神有能力也有意愿制止你骂他，耶稣以及他的门徒所广传的福音其中的一个目的也包括了为了成就这个意愿，明白吗？但不是要强迫你不骂他。骂他的人多了，神不会亲自用自己的意愿取代这些人的意愿。神会考察 ...
0 z' b' K' k; Z+ ddoo152 发表于 2010-2-6 19:34

高潮 · 发表于 2010-2-6 21:16

但不是要强迫你不骂他。骂他的人多了，神不会亲自用自己的意愿取代这些人的意愿。
, g1 h- N3 N7 s( Hdoo152 发表于 2010-2-6 19:34

既然神不强迫人做某事，那神也不应该强迫不信的人入地狱呀！
既然有那么多不信的人，而地狱又不是为他们准备了，神为什么不改变一下规则，让不信的人也不致于下地狱啊~
死了就死了，还要让他们被BBQ，有何意义？

高潮 · 发表于 2010-2-6 21:18

22# 高潮
* u/ E! Y. ^; d# h/ K( M, X8 h( O4 r和你说的例子不同，父母看到儿女跳楼死了，就没辙了，一点办法都没有。神不一样。/ u: Q! N' E6 ]# X6 ]! E- x
doo152 发表于 2010-2-6 19:34

神对不信的人又有什么辙了？就是将他们丢进地狱BBQ？是不是把他们烧一会儿，他们就信了，就可以上天堂了？

高潮 · 发表于 2010-2-6 21:20

可惜你不是神。你也没有能力拯救必死的人类。而神可以，神也没有用你想的方法去拯救人类，而是让人类自救，甚至让他的独生子道成肉身替我们去死来赎罪。7 u/ M9 u6 i7 x1 C* {+ R
doo152 发表于 2010-2-6 19:34

神如何让一直不信的人自救？神如何让已经下了地狱的人自救？

高潮 · 发表于 2010-2-6 21:23

吃了就是违背神的话，背离神，这就是原罪。
! K$ b' m* _% E8 n. I- bdoo152 发表于 2010-2-6 19:34

可能猪心里也会叫人不要吃猪肉，但人还是要吃猪肉，人背离了猪，对于猪来说，人也有原罪，
不过，这种说话，是站在猪的立场上说的，为什么有些人不说人话，喜欢说猪话？

高潮 · 发表于 2010-2-6 21:27

按照圣经，人类不悔改，进地狱是命定的，是应该的，自然而然的。明白吗？人不悔改就能进天堂反而奇怪了。
1 d$ u9 V! ?7 gdoo152 发表于 2010-2-6 19:34

这可奇怪了，什么叫“自然而然”?耶稣没有罪，一样要死，是不是“自然而然”？
如果不是，那么神就是逆转了“自然而然”要发生的事，对不？

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